Плавают обороты двигателя +-50

Вопросы по двигателю, агрегатам и системе впуск/выпуск.
Сергей (Украина)
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 26 июл 2011, 09:20
Город: Горловка, Донецкая обл
Авто: ASX S03 1,6/MT Серый

#61

Сообщение Сергей (Украина) » 04 авг 2011, 08:30

Zlodei писал(а):Нервничать при прогреве я не рекомендую т.к. из собственного опыта скажу что зимой при -15 буде еще больше обороты при старте и еще резче они будут падать, тюкю датчик температуры вносит свои корректировки.

Уважаемый, КАК датчик температуры вносит корректировки, если температура РАБОТАЮЩЕГО двигателя (определяемая по охлаждающей жидкости) меняется только в сторону повышения, да еще с невысокой скоростью? Вы же предлагаете следующий алгоритм: температура достигла определенного уровня - датчик ее зафиксировал - САР "дает" команду на ступенчатое снижение оборотов - датчик температуры "вносит корректировки" - система мгновенно обороты повышает... Это было бы так, если бы температура ПОНИЗИЛАСЬ. Но это нонсенс. Если ошибаюсь - поправьте.

Сергей (Украина)
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 26 июл 2011, 09:20
Город: Горловка, Донецкая обл
Авто: ASX S03 1,6/MT Серый

#62

Сообщение Сергей (Украина) » 04 авг 2011, 09:16

(продолжение)
Предполагаю следующий алгоритм работы САР на х/х:
1) стартовое значение порядка 1300-1500 об/мин - обратная связь по датчику оборотов, который выдает электрический сигнал, пропорциональный оборотам (принцип тахогенератора);
2) датчик температуры выдает электрический сигнал, пропорциональный температуре - температура достигла установочного значения, но САР не сразу "командует" снижение оборотов, ибо при ступенчатом регулировании КАК ПРАВИЛО есть некоторое перерегулирование (на несколько градусов);
3) температура превысила установочное значение на несколько градусов - САР "командует" СТУПЕНЧАТО (в этом вся фишка!) изменить частоту оборотов - регулятор подачи топлива ПЛАВНО(!), но в течение короткого времени, начинает уменьшать подачу - обороты на новом уровне (неизвестно каком);
4) датчик оборотов дает новое значение - САР сравнивает их со своим алгоритмом - если обороты не соответствуют этому диапазону, то дается команда регулятору уменьшить/увеличить подачу топлива - колебания происходят до тех пор, пока обороты двигателя не "попадут" в заданный диапазон.
На весь процесс установки нового значения оборотов тратится порядка секунды (зависит от инерционности двигателя и регулирования уровня подачи топлива). Цикл повторяется при достижении температуры нового заданного значения.
Т.о. в самом алгоритме заложено КОЛЕБАНИЕ оборотов. Тем не менее, считаю, что разрабы стремились избежать этого - для чего и ввели предел +/- 50 об/мин. Т.е., если частота "вкладывается" в этот промежуток, то САР ничего не предпринимает (конечно, есть еще такое понятие, как погрешность измерения).
А теперь представим, что подача топлива изменятеся не так, как это заложено в алгоритме - что будет? А будет то, что на команды САР обороты двигателя будут меняться по-другому: САР "командует" уменьшить подачу на 10%, а она уменьшается на 20%; обороты - соответственно, падают больше, чем "рассчитывала" САР; по цепочке обратных связей САР "понимает", что "лоханулась" - "командует" увеличение подачи... Вот, примерно, так...

Zlodei
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 26 июл 2011, 10:03
Город: Украина
Авто: Daewoo lanos

#63

Сообщение Zlodei » 04 авг 2011, 11:43

Сергей (Украина) писал(а):принципы автоматизации едины для всех видов регулирующих систем. Они основаны на передаточных звеньях с обратной связью, и имеют однотипные переходные процессы: инерционный, дифференциальный, интегрирующий, колебательный и т.п.
Задача любой САУ - обеспечить характеристики выходного звена в заданном диапазоне (в нашем случае, это обороты двигателя в пределах +/- 50 об/мин)
Предполагаю следующий алгоритм работы САР на х/х:
1) стартовое значение порядка 1300-1500 об/мин - обратная связь по датчику оборотов, который выдает электрический сигнал, пропорциональный оборотам (принцип тахогенератора);
2) датчик температуры выдает электрический сигнал, пропорциональный температуре - температура достигла установочного значения, но САР не сразу "командует" снижение оборотов, ибо при ступенчатом регулировании КАК ПРАВИЛО есть некоторое перерегулирование (на несколько градусов);
3) температура превысила установочное значение на несколько градусов - САР "командует" СТУПЕНЧАТО (в этом вся фишка!) изменить частоту оборотов - регулятор подачи топлива ПЛАВНО(!), но в течение короткого времени, начинает уменьшать подачу - обороты на новом уровне (неизвестно каком);
4) датчик оборотов дает новое значение - САР сравнивает их со своим алгоритмом - если обороты не соответствуют этому диапазону, то дается команда регулятору уменьшить/увеличить подачу топлива - колебания происходят до тех пор, пока обороты двигателя не "попадут" в заданный диапазон.
На весь процесс установки нового значения оборотов тратится порядка секунды (зависит от инерционности двигателя и регулирования уровня подачи топлива). Цикл повторяется при достижении температуры нового заданного значения.


День добрый! С этим я абсолютно согласен! Напишу на примере своего авто (хотя в АСХ комплектация датчиками не многим отличается).
В ЭБУ ДВС Существует 4 зависимости относящиеся к прогреву мотора (время режима прогрева от температуры ОЖ, коэффициент топливоподачи (о топливоподаче ниже) при прогреве от времени (у.е.), УОЗ от температуры ОЖ, положение регулятора ХХ (РХХ) от температуры ОЖ)
и самое главное РЕЖИМНЫЙ график топливоподачи (3-Д зависимость времени открытия форсунок от оборотов ХХ при заданном положении регулятора ХХ), а дальше имеем добавочные коэффициенты топливоподача по температуре ОЖ, топливоподача по температуре воздуха на впуске и топливоподача по расходу воздуха.

Итого получается для обеспечение заданного числа оборотов ХХ при прогреве, ЭБУ сначала определяет признак ХХ, а именно
-двигатель запущен(датчик положения коленвала)
- авто не движется(датчик скорости)
-датчик положения дроссельной заслонки в "0" положении
далее включается алгоритм:
-РХХ становится в исходное положение( в зависимости от температуры ОЖ)
Заданное время топливоподачи на ХХ (0,7 мсек в моем случае) начинает непрерывно корректироваться добавочными коэффициентами в зависимости от всего вышеперечисленного(обратная связь). И все это при плавно возрастающей температуре ОЖ, которая влечет за собой изменение положения РХХ, которое определяет величину топливоподачи в данной режимной точке.
Так что действительно топливоподача это основной причем заранее жестко заданный входной параметр для данного типа САУ, однако из-за множественных НЕПРЕРЫВНЫХ корректировок по датчикам обратной связи(температуры ОЖ, воздуха и расхода воздуха) режимная точка постоянно плавает по 3Д поверхности.
А допустимые +- 50 оборотов будут не только от инерционности ДВС, но самое интересное во всем этом, что РХХ - это обычный шаговый двигатель, который при всем быстродействии ЭБУ не сможет перемещать шток быстрее своих возможностей и тем более плавно да и к тому же регулировка подачи топлива осуществляется временем открытия/закрытия форсунок . Отсюда и колебания в системе регулирования! С ув. Zlodei.

Сергей (Украина)
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 26 июл 2011, 09:20
Город: Горловка, Донецкая обл
Авто: ASX S03 1,6/MT Серый

#64

Сообщение Сергей (Украина) » 04 авг 2011, 13:33

Zlodei, спасибо за развернутую информацию. Весьма поучительно.
Добавлю, что если бы алгоритм регулирования частоты вращения был по-проще, и не предполагал ступенчатого ее уменьшения при прогреве, а делал бы это постепенно (по инерционному переходному процессу), то и причин для колебаний бы не было (сугубо ИМХО).
Так всегда получается: чем "умней" система, и чем больше параметров она отслеживает - тем "интереснее" она работает. С уважением, Сергей (Украина).

Zlodei
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 26 июл 2011, 10:03
Город: Украина
Авто: Daewoo lanos

#65

Сообщение Zlodei » 04 авг 2011, 14:01

Скажу по "плаванью" оборотов вообще. Если такое наблюдается и на прогретом ДВС стоит обратить внимание, в Вашем случае, сервисников чтобы проверили на предмет подсоса воздуха на впуске в дроссельном узле( но опять таки только если обороты плавают и при прогретом ДВС!).

Аватара пользователя
manofworthy
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Сообщения: 484
Зарегистрирован: 19 окт 2011, 09:42
Город: Санкт-Петербург
Авто: 1,8 ASX S11 красный
Пробег: 158000
Прошлый авто: opel zafira
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

#66

Сообщение manofworthy » 19 дек 2011, 12:01

IgZan писал(а):VS
Нет, ну может они и есть, но на столько незначительные, что я не парюсь по этому поводу вообще!
Вот и я не замечаю плавающих оборотов.

Alexei32
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Сообщения: 476
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 20:32
Город: Брянск
Авто: Mitsubishi ASX 1,8 CVT. S10
Пробег: 170000
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 21 раз

#67

Сообщение Alexei32 » 20 дек 2011, 17:38

У меня на B5 наблюдалось падение оборотов где-то 50-100.
Промывал дроссельную заслонку жидкостью для этих целей, вытекало много всякой дряни. после промывки обороты стояли как вкопанные. Хватало приблизительно тыс. на 5.

Аватара пользователя
ЖеньЖенич
Полковник
Полковник
Сообщения: 2726
Зарегистрирован: 27 авг 2010, 19:19
Город: М.О., г.Химки
Авто: ASX S08 MT Красный
Пробег: 75000
Прошлый авто: Daewoo Nexia
:
За участие в АйДа Владимир Активный болельщик ЧМ 2014 Высшая награда Mitsubishi A
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

#68

Сообщение ЖеньЖенич » 20 дек 2011, 17:45

старую темку подняли))) :D
я не отписывался, но качание холостых ушло быстро!
сначала плавали обороты. примерно на 3000 км пробега - все очень резко прекратилось. сейчас всё идеально (тьфу-тьфу-тьфу).
масло на ТО-0 не менял, прошивку у ОД новую не заливал, бензин постоянно лью один и тот же и в одном месте - то есть не связано ни с чем. :mus:
Делай людям добро и... бросай его в воду!

|Правила форума|Скидки для Клуба|

Аватара пользователя
black-hawk
Лейтенант
Лейтенант
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 23 окт 2010, 15:25
Город: Екатеринбург. Свердловская обл. г.Заречный
Авто: ASX 2.0 Ultimate CVT S13 ЧЕРНЫЙ
:
Золотое перо Mitsubishi ASX
Поблагодарили: 5 раз

#69

Сообщение black-hawk » 21 дек 2011, 08:04

А у меня 8500км уже на одометре , а обороты на горячую как плавали от 800 до 600 так и плавают, думал после обкатки утановятся!Нифига.
Лучше крутая резина r17 на штамповке, чем кама на понтовой ковке.

a3tularu
Полковник
Полковник
Сообщения: 2777
Зарегистрирован: 29 мар 2011, 23:17
Город: Тула
Прошлый авто: ASX 1,8CVT Invite
:
Всегда готов Золотые руки За активность - Серебро
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 78 раз

#70

Сообщение a3tularu » 21 дек 2011, 08:44

black-hawk
очень интересно. А как именно плавают? С периодичностью 1-2 сек стрелка тахометра колышется или просто в момент остановки каждый раз устанавливаются и держатся разные обороты - то 800, то 600?


Аватара пользователя
black-hawk
Лейтенант
Лейтенант
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 23 окт 2010, 15:25
Город: Екатеринбург. Свердловская обл. г.Заречный
Авто: ASX 2.0 Ultimate CVT S13 ЧЕРНЫЙ
:
Золотое перо Mitsubishi ASX
Поблагодарили: 5 раз

#71

Сообщение black-hawk » 21 дек 2011, 08:52

Нет не держатся а именно плавают , туда сюда , туда сюда. Вот стоит авто на ручнике, на паркинге CVT и температура уже в рабочем режиме а обороты то 750, то 650, то 800, то 600 ну вот в этих пределах и плавают бесконечно не фиксируясь на каком то однм значении. При этом стоит начать движение сколько то проехать и допустим встать на светофоре и обороты неизменно падают до 600 на какое то время фиксируются в этом положении и если долгая пробка на светофоре то снова начинают плавать в выше указанных пределах.
Лучше крутая резина r17 на штамповке, чем кама на понтовой ковке.

Аватара пользователя
Байбак
Капитан
Капитан
Сообщения: 908
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 20:50
Город: Долгопрудный
Авто: Toyota Highlander
Прошлый авто: ASX S01 Kawasemi, Ford Mondeo
:
Золотая звезда III степени За фото отчеты За верность клубу
Поблагодарили: 39 раз

#72

Сообщение Байбак » 21 дек 2011, 09:18

black-hawk
У меня механика ... После обновления прошивки у ОД упомянутый эффект пропал.
У меня самые простые вкусы.
Я довольствуюсь только лучшим.

a3tularu
Полковник
Полковник
Сообщения: 2777
Зарегистрирован: 29 мар 2011, 23:17
Город: Тула
Прошлый авто: ASX 1,8CVT Invite
:
Всегда готов Золотые руки За активность - Серебро
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 78 раз

#73

Сообщение a3tularu » 21 дек 2011, 09:24

black-hawk
Понял. Это не нормально. Предлагаю такую последовательность действий:
1) Попробуйте тормоз нажать-отпустить, и после этого опять понаблюдать. Если стрелка успокаивается, то вероятная причина - клапан вакуумного усилителя.
2) Если все продолжается, то возможно где-то подсасывает воздух. Надо проверить все воздушные шланги на предмет правильной посадки и трещин/порезов. Легко могли порезать или, задев, снять наполовину какой-нибудь шланг при установке доп. оборудования, например.
3) Если все шланги в порядке, то вероятно что-то попало в дроссельный узел и мешает нормально управлять заслонкой в районе холостого хода. Посмотрите визуально - нет ли там грязи?
4) Если ничего не удалось углядеть и исправить самостоятельно, либо возможности самостоятельно проделать нет, то к ОД. Пусть разбираются. 700 +-100 оборотов это конечно укладывается в норму, но многовато. (скажите, что плавают от 900 до 500 ;) ).

Аватара пользователя
black-hawk
Лейтенант
Лейтенант
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 23 окт 2010, 15:25
Город: Екатеринбург. Свердловская обл. г.Заречный
Авто: ASX 2.0 Ultimate CVT S13 ЧЕРНЫЙ
:
Золотое перо Mitsubishi ASX
Поблагодарили: 5 раз

#74

Сообщение black-hawk » 21 дек 2011, 11:34

Благодарю, восползуюсь вашими советами. Сразу могу добавить что при включении обогрева сидений или заднего стекла(увеличения нагрузки) обороты мгновенно подпрыгивают и тут же снова вниз!
Лучше крутая резина r17 на штамповке, чем кама на понтовой ковке.

Аватара пользователя
AndrMits
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 3074
Зарегистрирован: 10 дек 2010, 16:31
Город: Воронеж
Авто: Volvo XC90 II D5 2016 г.в.
Пробег: 207 000
Прошлый авто: ASX 1.6
:
За активность - Серебро
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 102 раза

#75

Сообщение AndrMits » 06 фев 2012, 13:20

Вот и я в теме. Последнюю неделю тоже наблюдаю плавание оборотов 700-800 на холостых. По звуку как будто ФЫЧ сам подгазовывает. Такое встречал на дизельном САКе Т40, причина была в негерметичности топливной трубки, подсасывало воздух. Надеюсь в ФЫЧе причина не в этом. Едет хорошо, разгоняется без провалов. Это критично? До весны поездит или к ОД лучше?



Вернуться в «Двигатель»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Стас15.08 и 96 гостей